ه‍.ش. ۱۳۸۸ اسفند ۱۴, جمعه

در ذیل قیل و قال دوستان راجع به فروید


در ذیل قیل و قال دوستان راجع به فروید
من
70 people liked this
Shared by




"و انسان زمانی که می فهمد دیگران دوستش دارند؛ عجب جراتی پیدا می کند..."




فروید حرف نامعقول زیاد زده اما این یه حرفشو باید با اب طلا نوشت

چه جراتی پیدا می کند انسان زمانی که می فهمد دیگران دوستش دارند

Comments (15)
مانی کنترلمن - اونوخ اون حرفای نامعقولش چیاس؟ Mar 3, 2010
Najva N - ایده جان! خودت بجواب پلیز! :دی Mar 3, 2010
مانی کنترلمن - احتمالاً بخاطر حرفای نامعقول زیادش لقب پدر روانشناسی نوین رو روش گذاشتن Mar 3, 2010
ide mahat - بنده نگفتم کل حرفاش نا معقوله
اما بعضی حرفاش نا معقوله
Mar 3, 2010
مانی کنترلمن - حواسمون باشه، دانشمندا اون موقع که نظریه ای میدن
خودشون درست یا غلط (معقول و نامعقول) بودن نظریه رو نمی دونند
این نیاز بشر هست که میره اون رو در جامعه، صنعت و ... پیاده می کند و بعد به درست و غلط بودنش پی می بره

من هم در پی این نیستم که از فروید بت بسازم و همه تظراتش رو تایید کنم، اما بخاطر نظریات نادرست هم باید ممنون دانشمندا بود
Mar 3, 2010
Najva N - مانی!
روحِ فروید الان کلی داره درود میفرسته به تو :دی
Mar 4, 2010
you - جسارتا: اساسا نقل قول مذکور نظریه نیست بلکه یکی از شواهد و مویدات عرفی کم اهمیت در لابلای مقدمات یکی از مباحث فروید است، اما اینجا به عنوان نقل قول خوب نشسته و جالب شده، وانگهی فروید ولو کمتر از آنچه که مدعی بود یک دانشمند تجربی با روش های تعریف شده بود و بدون ذکر همه ی شواهد بالینی و بحث در نظریات و مطالعات دیگران، حرف نمی زنده (الا در اواخر عمر) و شاید تقسیم نتایجش به معقول و نامعقول ناشی از این توهم رایج باشه که با او در ایران مانند متفکر و ایدئولوگ برخورد میشه، و الا منطقی ش اینه که آدم یا نشون بده که اون نتیجه از مقدمات حاصل نمیشه، یا که اون مقدمات تجربی و واقعی رو خدشه و مناقشه کنیم. والله اعلم 2:45 AM
Hosein Vahdani - ای تو روح فروید!‏ 11:27 AM
sono quark - ولي مسئله اينه كه روانكاوي الان در مباحث ِ فلسفه ي علم جزو سودوساينس محسوب ميشه و بيشتر به اين خاطر كه نظريات اين افراد ابطال پذير نيست ...
در مورد فرويد هم بر خلاف ِ پيش فرضي كه تو ذهن ِ خيلي ها هست آدم ِ بزرگي بوده ..ولي خوب اشتباهاتي هم در نظرياتش داشته..‏
12:48 PM
مانی کنترلمن - قبل از هر چیز از نجوا تشکر می کنم
و در تکمیلش از اچ-وی قدردانی که در نهایت روح من رو مورد هدف قرار داد
:)
1:02 PM
مانی کنترلمن - به جناب محمد صدیق آرش هنرور عرض می کنم که:
من نقل قول مذکور رو نگفتم بلکه جمله بالای نقل قول مرادم بود
و عرض کنم به ایده:
که من اون جمله را تا به حال ندیده بودم و تشکر می کنم، جمله قشنگی بود
1:07 PM
ide mahat - قابلی نداشت جناب مانی کنترلمن
میشه اون عبارت بالا رو نادیده گرفت هدف من عین عبارت اقا فروید بود که حرف خوبیه و حقیقتی شیرین و گاهی تلخ
3:59 PM
you - در ادامه ی جسارت عرض می شود: انتقاد حقیر متوجه جمله ی بالا بود. اما اینکه جناب اس.کیو. اشاره نمودند، الان ایشون یه خورده عقب تر از الآنه، چون:
1-گذشته از تحقیقاتی که در راستای آزمون تجربی نظریات فروید از سال 1930 (فنیشل) تا 1968(فیلدمن) انجام یافته که از لحاظ علمی دارای پویایی لازم و شرایط اقناع نبودند، و مبتلا به دو ایراد عمده ی (الف) فقدان ملاک های مورد توافق همگان در مراحل مختلف و (ب) اشکالات اجرایی بر پایه ی گذشته محوری، مطالعات منظم نسل دوم روانکاوان از قبیل پروژه های انستیتو بوستون در سال 1960 به مدیریت ناپ و مطالعات ساشین در سال 1975 و پروژه ی مرکز روانکاوی کلمبیا که گزارشش سال 1985 منتشر شد، و پروژه ی انستیتوی روانکاوی نیویورک به مدیریت ارل و گلدبرگ به سال های 1979-1984، پروژه ی همان انستیتو توسط ففر به سال 1963 و پروژه های گروه تحقیقاتی سانفرانسیسکو و شیکاگو به مدیریت نورمن و اونلند به سال 1976 و روبین و شلزینگر به سال 1983 تا حد زیادی به اثبات علمی قصه کمک کردند، اما از حیث تفکیک و دسته بندی نتایج و نه اثبات و ابطال پذیری مورد انتقادند، بله.
2-مطالعات نسل سوم که حوصله ندارم الان هی بجورم و گیرشون بیارم، آن نقیصه را هم ندارند.
3- مطالعه ی جالب مامفورد به سال 1984 که علاوه بر 68 فقره مطالعه ی کنترل شده ی با روش متا آنالیز بین سال های 1953 تا 1978 از منبعی دیگر یعنی بایگانی بیمه ی بهداشت به شکل بررسی تحلیلی و آماری توامان بهره گرفت، آنقدر قانع کننده بود که توانست خدمات طبی و امتیازات بیمه ای فراوان برای روان درمانی سرپایی و بستری به دست آورد.
4- مطالعات کمیته ی روان درمانی انجمن روان پزشکان آمریکا در سال 1982 صحنه را به کلی عوض کرد
5-اکتشافات اخیر در قلمروی عصب شناسی بر تمایزات کمی و کیفی دو مقوله ی ذهن و جسم، تفحص در محدوده ی نفوذ و تسلط هر یک بر دیگری،ذهن به مثابه ی تجلی فعالیت عالی سیستم عصبی مرکزی،سام نامبولیزم وو صحه نهاد
5- مهم ترین مطالعه به نظر من غیر متخصص ولی قضول، کتاب "قیزیولوژی خودآگاهی" بنیامین لیبث(1993) محقق نام دار علوم عصب شناختی و نورو الکتروفیزیولوژی دانشکده ی پزشکی سانفراسیسکو است که از قضا مشرب فلسفه ی تحلیلی دارد و نظریات فروید را با بی رحمانه ترین معیارهای تجربی بررسی نموده است...
6- بی انصافی نکنم در همان پایه ی اهمیت کتابی از دکتر راون جوزف است که سال 1996 منتشر شد و وی که رئیس آزمایشگاه تحقیقاتی مغز در سن خوزه ی کالیفرنیاست ساختار اید و اگو و سوپراگو را و یکایک مشخصه های آن را بر دستگاه ها و سکتورهای عصبی و هسته های دستگاه لیمبیک و ساقه های مغزی تطبیق و تفسیر کرده است و فرایند پس رانی یا سرکوب و یادزدودگی و ... را تماما در مغز تعقیب نموده است و
7- با تکنولوژی بعد از سال 2000 که فکر قابل فیلم برداری است و بوش هم برای همین قرن را قرن مغز نامید، همه ی این مسائل ابطال پذیر و اثبات پذیر گشته، منتهی من کتاب جدیدتر نخریده ام و آن قبلی ها را هرکس خواست بیاید فتوکپی بگیرد.
والله اعلم
9:23 PM
sono quark - مرسي هنرور گرامي
راستش اين بحث سودوساينس كه من گفتم مربوط به مباحثي بود كه در جلسات فلسفه ي علم به ما تدريس شد ..اونجا ذكر شد كه يك علت كه روانكاوي رو هنوز بعضي ها علم نميدونند يك دليلش به خاطر ابطال پذير نبودن نظريات بعضي از روانكاوانه ( نه تنها علت ، يكي از علت هاش اين بوده ) كه الان واقعا حضور ذهن ندارم تا جمله ي مربوط به يكي از روانكاوان رو كه به عنوان مثال براي ابطال ناپذيري به كار ميره رو بيارم..
اما در مورد فرويد ، راستش دقيق ايرادات و انتقاداتي كه به كارهاش وارد شده در زمينه علمي بودن يا نبودن روش هاش يادم نيست و بابت ِ اطلاعاتي كه داديد ممنون
ولي تا جايي كه يادمه يك ايرادي كه به فرويد وارد بود اينه كه طبق محث ِ مربوط به حافظه در كتاب روانشناسي هيلگارد ،
حافظه يك امر تلقين پذير بوده و افراد هر چه حافظه ي گنگ تري از اتفاقي داشته باشند بيشتر قابل تحريف است به طوري كه حتي خود فرد ناخواسته حافظشو تغيير ميده..
و چون يكي از نظريات فرويد در باب ِ مشكلات افراد اينه كه در كودكي مورد تجاوز قرار گرفتند و اينو به علت اعتراف ِ بيمارانش ميگه ، يه عده معتقدند فاقد اعتباره چون حتي با يك سوال جهت دار ممكنه حافظه ي كودكي فرد تحريف و به فرد تلقين بشه..
به خاطر ِ جمله بندي هاي داغونم عذر ميخوام الان هيچ كتابي دم ِ دستم نيست كه از روي نص كتاب تايپ كنم كه واضح تر و گويا تر باشه.
9:37 PM
sono quark - منظورم اينه كه فرويد با جملات ِ جهت دارش و پيش فرض ِ ذهنيش خودش به بيمارانش القا ميكرده كه در كودكي مورد تجاوز قرار گرفتند.

رفرانس حرفام در مورد فرويد هم چپتر حافظه از روانشناسي هيلگارده.
9:39
ادامه:
انتقاد پذیری ش رو که نفی نکردم، اینکه علمی است کار یه نفر معناش ابدا این نیست که درسته، دقت کنید، انتقاد فلسفه ی علم از منظر عدم ابطال پذیری ابطال نیست بلکه اخراج از حوزه ی اثبات و ابطال است، لابشرط نسبت به صدق و کذب. یعنی نمی توان گفت صدق یا کذب دارد. رد آن حرف نیز لابشرط خواهد بود، یعنی در این حوزه قرار دارد و می توان با معیارهای علم بررسیش نمود و ابطال یا اثبات نمود. مجموع کلام حقیر این بود که در حوزه ی علوم قرار دارد و این مطالعات نمونه هایی از امکان و قابلیت مذکورند، هرگز نگفتم که صادقند، کما اینکه نگفتم کاذبند

sono quark - دقيقا درست مي فرماييد هر گزاره ي علمي لزوما يك گزاره ي صحيح نيست.
و اينكه روانكاوي جز " علم" نباشه ، ثابت نميكنه كه نادرسته...‏
ولي بحث اينه كه در بعضي موارد نميتوان با معيار هاي علمي كه يكيش "امكان " ِ ابطال پذيري هست نظريات ِ روانكاوانه رو بررسي كرد ..يعني تا يك سال پيش كه كلاس هاي ما برگزار ميشد همچنان در حوزه ي علم قرار گرفتن ِ روانكاوي در هاله اي از ابهام قرار داشت و جزو سودو ساينس به ما معرفي شد...
حالا نميدونم جديدا چه نظري ميدن...
22:18
مانی کنترلمن - مرسی از بحث قشنگ شما - محمد و سونو
:)
فقط سونو میشه بگی این کلاسا کجاست؟ و آیا برای عموم آزاده؟
22:29
sono quark - 1. در دانشگاه شريف به عنوان يك رشته جديدا ارائه ميشه
2. زماني يكي از اساتيد ِ اين جانب به صورت فوق برنامه از يكي از دانشجويان اين رشته دعوت كردن كه بيان و اين مبحث رو براي ما در يك دوره فشرده تدريس كنند .
3. ولي به صورت ِ آزاد راستش نميدونم ارائه ميشه يا نه .
4. اگه جايي ديدم به صورت ِ آزاد گذاشتم توي گودر اعلام ميكنم هر كي خواست شركت كنه
5. كتابهاش موجوده البته فارسي بعيد ميدونم باشه . انگليشش رو ميتونيد از اينترنت دانلود كنيد
22:36
مانی کنترلمن - منظور از انگلیسی
science, philosophy of
است؟
22:40
sono quark - اسم نويسندشو ميشه بگيد ؟22:52
مانی کنترلمن - خب من منظورم موضوع و اسم انگلیسی علم بود
کتاب تو زمینه فیلوسوفی آو ساینس خیلی زیاده

مثلاً این دو تا رو من دیدم:
Encyclopedia of Time: Science, Philosophy, Theology, & Culture (Three Volume Set)
by: H. James Birx

Philosophy of Science: From Explanation to Justification (Science and Technology Studies) (Volume 2)
by: Mario Bunge
23:24
مانی کنترلمن - کتاب خوب سراغ داشتی
ممنون می شم معرفی کنی
23:25
Mohammad Sadigh Arash Honarvar
-
کلاس آزاد فلسفه ی علم توی انجمن حکمت و اینجاها هرازگاه هست، اما کلاس های سعید زیباکلام تو دانشگاه تهران هم باهاش هماهنگ کنین می تونین برین، یا دکتر خاتمی یا دکتر نسرین هم خوبن. شاهکارش آقای دکتر پایا بود، نواراش رو از گروه فلسفه ی دانشکده ی ادبیات شاید بتونین بگیرین یا خانم حدیث بابایی رو پیدا کنین از دانشجوها. اون داره.
این بلاگو هم یه سر بزنین
http://pofsut.blogspot.com/


Mohammad Sadigh Arash Honarvar

فارسی:

چیستی علم ترجمه ی سعید زیبا کلام (عالی) سمت
فلسفه ی تحلیلی علی پایا (عالی تر) طرح نو
فلسفه ی علم نیکلاس کاپالدی ترجمه ی علی حقی (عالی) سروش
علم چیست؟فلسفه چیست؟ عبد الکریم سروش (قدیمی شده) صراط
مبادی مابعد الطبیعی علوم نوین ترجمه ی عبد الکریم سروش (عالی) علمی فرهنگی
درآمدی تاریخی به فلسفه ی علم جان لازی ترجمه ی علی پایا (جالب) مرکز نشر دانشگاهی
من همون هایی که توی کتابخونه ی خودم بود و دوستشون داشتم معرفی کردم. ببخشید

مانی کنترلمن -

مرسی آقا محمد
واقعا ممنون

.

Mohammad Sadigh Arash Honarvar

خواهش

Najva N

چه کامنت های پر سودی، مرســـــی

ide mahat

راستش بعد از دیدن این شر نجوا بانو و البته دیدن مطلب مچالگی در مورد مارکس خیلی دلم میخواست یک چیزی هم به مارکس بگم که سبب خیری بشه که به اطلاعات همه اضافه بشه
چون فروید شاید بعضی حرفاش نامعقول اما مارکس به خصوص نظریات اقتصادیش کلا نا معقوله

Najva N

خدایی به اطلاعات مون کلی اضافه شد، خواسته/ناخواسته سبب خیر شدی :دی
بعدم ایده ی اقتصاد دانم! اون دیگه تو حوزۀ شماست، ولی باید جالب بشه

ide mahat

بذار پیداش کنم شر می کنم

. نجوا جون شماهم شر کن که فالو هات بیشترن

ide mahat

ببینیم مارکس چند مرده حلاجه

Najva N

اوکی ایده جانم! فقط باید یه جور چالش برانگیز بگی ها!

مانی کنترلمن -

واااییی ایده ایده نگووووووووووووووو
اگه به فروید میگن پدر روانشناسی نوین
اخیراً مارکس رو بعنوان متفکر هزاره برگزیدند
می دونی چرا؟
اتفاقاً من درباره مارکس می خواستم بنویسم، اما گفتم بحث به درازا نکشه
الان همین سیستم سرمایه داری، اعتراف می کنه که اگر مارکس نبود ما الان اینجا نبودیم و موفقیت خودش رو مدیون انتقادات مارکس است
دقیقاً به همین خاطر بود که من گفتم که باید ممنون نظریات نادرست دانشمندان بود
چون با نظریاتی که مارکس مطرح کرد، سیستم سرمایه داری داشت نابود میشد و ایرادهای اساسی به آن مطرح کرد
درسته که نظریات خود مارکس بعدها نقض شد، اما این آدم ها انقدر فکر توانمند و قوه تخیل بالایی داشتند که توانستند این نظرات ولو نادرست را بدهند

ide mahat

اخه نظریه نادرست دادن هم توانمندیه؟
البته هست اما از نوع اعصاب خرد کن
مارکس بالکل مشکل داشته
اخه یعنی که چه اصالت فرد برده زیره سوال

مانی کنترلمن -

اینم اطلاعات بیشتر از
کارل هاینریش مارکس
http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D9%84_%D9%85%D8%A7%D8%B1%DA%A9%D8%B3

مانی کنترلمن

- بله، نظریه ای که در حال حاضر نتوان راجع بهش ارزیابی کرد و نادرستی اش بعدها معلوم بشه توانمندی است
البته در چارچوب علمی اش

مانی کنترلمن -

چون توانسته راهی رو باز کنه که هیچ کس قبل او موفق به این کار نشده بود

ide mahat

- تفکرات اعصاب خرد کنش رو 3 واحده پاس کردم هیچیشم یادم نیست بس مسخره بود

ide mahat

- البته من به اونا حق میدم ،گاهی در عصر حاضر ادم یه حرفایی می شنوه که به اونا حق میده

مانی کنترلمن -

خب پس خیلی ازش باید بدونی
ما یک مشکلی تو دانشگاها داریم اونم اینه که فلسفه این علم هایی که می آموزیم رو نمی دونیم، یعنی مثلاً من کلی دروس مهندسی پاس کردم اما آخرش می گم: خب که چی؟!! بس که تسلسل مباحث رو بد گفتن
نمی دونیم به عنوان مثال این علمی که داریم یاد می گیریم از کجا شروع شده و به کجا ختم شده یا الان کجای کاره ... مشکل ما مشکل زیربنایی ئه بنظرم
21:58

Mohammad Sadigh Arash Honarvar

به عنوان یه روحانی احیانا خلاف مصلحته که در مورد مارکس یه چیزی بگم که یکی هم غلط و غولوط بفهمه بعد تا ابد هر کیو می بینم شش ساعت توضیح بدم منظورم چی بوده. اما از کتاب دوست خوبم پیتر سینگر (طرح نو) که البته این روزها با مارکس کاری نداره و انجمن بیواتیک رو می گردونه، کتاب مانیفست با ضمایمش (آگاه چاپ کرده) و کتاب واژه نامه ی مارکس (بابک احمدی) استفاده کنید. کتاب های تیلور (هگل و جامعه ی مدرن)، هیپولیت، احمدی (مارکس و سیاست مدرن) کاملا مارکس نیستند بلکه نمونه های خوبی هستند از اینکه از او می توان به کدام سمت ها حرکت کرد. ربط مارکس و هگل را در کتاب لوکاچ (هگل جوان)، همراه با متون "هگلی های جوان"(نشر مرکز) بخوانید. جامعه شناسی های برخاسته از مارکس رو جدی بگیرید.خوانش های به اصطلاح غربی مارکس مثل کائوتسکی رو در کنار نظریه ی لنینیستی بگذارین، تروتسکی رو هم مقایسه کنید خصوصا در نظریه ی غلط ولی جالبش در مورد جامعه شناسی انقلاب. کارهای آلتوسر، مکتب فرانکفورت (اوایلش) رو هم نگاه کنید. برای آشنایی بهتر با نظریات مارکس و مارکسیست ها در مورد فرد و جامعه شاهکار "منش فرد و ساختار اجتماعی" از انتشارات آگاه رو حتما بخونین. بعد از همه ی اینها نظرتون رو به اطلاع من هم برسونین. منتهی: از خلط میان ایدئولوزی حزب بلشویک با مارکس و یکی انگاشتن آنها بپرهیزید،2. از اینکه مارکس رو تفسیر هگل بدانید بپرهیزید تا دچار اشتباه استاندارد شنیدن استدلالات هگل و پذیرفتن نتایج مارکس به پشتوانه ی آنها بپرهیزید3. مارکس فیلسوف رو در دستنوشته های 1888(یا حالا یه سالی خلاصه-مشخصه کاملا و آگاه چاپ کرده) بررسی کنید تا سیر فکریش معلوم شه. مقایسه با تزهای فویرباخ در این زمینه خیلی سودمند تواند بود.


حرف های جناب مانی رو با مطالعه ی پی آمدهای اقتصادی و اجتماعی و حقوقی حرکات سوسیال دموکراتیک بر قوانین جمهوری فدرال آلمان و ملاحظات مشابه در اقتصاد لیبرال ایالات متحده تحقیق کنید


و آخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمین و ان الحق مع محمد و آله الطاهرین و فیهم و منهم و عنهم و لهم و بینهم الی یوم الدین

خاتمه ی قیل و قال...



هیچ نظری موجود نیست:

ارسال یک نظر

خطایی در این ابزارک وجود داشت