پشتوانه ی شکوه روحانیت شیعه - بخش پنجم

پایگاه اطلاع رسانی حضرت آیت الله العظمی بروجردی قدس سره - بررسی شیوه ی استنباط فقهی و سیره ی علمی حضرت آیت الله العظمی بروجردی(ره)

 مصاحبه با حضرت آیت الله سید احمد مددی

در هر شماره از نشریه به بررسی سیره علمی یكی از علمای بزرگ حوزه می پردازیم . به نظرمان می رسد این امر به طلبه های جوان كمك می كند تا هویت علمی و حوزوی خود را بهتر بشناسند و آن را مطابق مختصات فردی و شاخصه های مطلوب حوزه تقویت كنند . نظر حضرت عالی در این باره چیست ؟

این بحث، بحث بسیار لطیفی است .بسیار ضروری و خوب است . مخصوصا كه این نشریه ،برنامه اش این است كه زیر بنایی قرار دهد برای كارهای حوزه و رشد علمی آن در مسائل علمی برای رسیدن به حالت وثوق و اطمینان یكی از خشت های اولیه این است كه انسان ببینید دیگران چه راهی رفتند و چه كاری كردند ،تا بتواند از تجربیات آنها استفاده كند . متاسفانه باید بگویم ماكمتر توانستیم روی این مسأله برنامه ریزی كنیم و چنانكه شایسته و لازم است از میراث گذشتگانمان بهره ببریم .به خصوص در انتقال آن به طلاب جوانمان چندان موفق نبوده ایم . یكی از چیزهایی كه در دنیای علم آموزی مطلوب می باشد برنامه ریزی برای این مساله است . مثلا فرض كنیم یك راهی را در فیزیك عده ای می روند، بعدی ها آن راه را مشخص می كنند كه تا كجا پیش رفته است و چه سوالات جدیدی مطرح است.

یعنی افكار گذشتگان خشت اول است و روی همان بنا، بنای محكمی را پایه ریزی می كنند.

در حوزه های ما این ترتیب ،به این ظرافت نیست ولی اجمالاً در حوزه های ما وجود دارد و باید رویش كار بشود.

برای آشنای با روش تفكر و استنباط دیگران ،یا روش فقاهت دیگران ما باید ، هم احاطه علمی به دستاوردهای گذشتگان داشته باشیم و هم باید آن را به عنوان مبنایی برای کارهای خودمان قرار بدهیم،البته این مطلب چیزی نیست كه با یك مصاحبه و همایش انجام بشود ما باید در فقه ،این كار را دایما انجام دهیم . اینها جزو اساس كار ماست. ما نسبت به گذشتگان، مخصوصا راجع به فقه می توانیم روی كل دنیا قانون حساب كنیم ممكن و با آنها تعامل علمی داشته باشیم.اگر ما به یک دید واسع تری نگاه کنیم،ممکن است به یک دنیای قانونی برسیم . ما در فقه خودمان قانونی به نام حیازت داریم «من حاز شیئا فقد ملك» گفته شده چنین روایتی نداریم . من در یكی از كتابها ی سنهوری نگاه می كردم ،این را به عنوان یك ماده ی قانونی از رم قدیم نقل كردند . یعنی یك امر عقلایی بوده ،بعد در فقه اسلامی آمده بعد در فقه سیعی آمده، بدون اینكه روایت داشته باشد . این خیلی بصیرت می آورد . دایره ی افق فكری مارا باز می كند . من خودم قایل به این دایره ی باز هستم كه البته این در حوزه ی ما وجود دارد ،ولی خیلی باید رویش كار بشود .

بحث دیگر این است كه فقط اطلاع بر مبانی دیگران برای ما كافی نیست .

ماباید اینقدر به مبانی دیگران اطلاع پیدا بكنیم كه كانما می توانیم در فكر او قرار بگیریم و از زاویه ی دید او، نتیجه گیری کنیم. یعنی یك جوری برخورد كنیم كه تمام ذهنیت شیخ طوسی را بتوانیم بشناسیم و لو به لحاظ سنوات مختلف عمر شیخ طوسی مثلا بگوییم مرحوم شیخ طوسی ذر این كتاب در سن سی سالگی اینجور فكر نمی كرد . یا فرض كنید كه در اندیشه ی مرحوم علامه حلی قرار بگیریم و این را برای فقه هم روشن بكنیم كه مرحوم علامه حلی در ذهن خود دارای این مقامات علمی بودند . از این دیدگاه به فقه وارد شدند و آن وقت ما هم می توانیم مرحله بعدی آن دیدگاه ها را تكامل ببخشیم و هم آن ها را نقد كنیم . اگر آن دیدگاه به نظر خودمان صحیح بود رشد بدهیم و بالا ببریم و زوایای جدید به آن اضافه كنیم ممكن است كل دیدگاه یك فقیه را در چهار جهت تشخیص بدهیم و احساس بكنیم در زمان ما،در یك دیدگاه فقهی احتیاج به شش یا هفت جهت داریم .

آقای بروجردی به این مسأله چه نگاهی داشتند ؟

آقای بروجردی اجمالا مطرح كردند كه باید روی كل فقه اسلامی اشراف داشته باشیم. یعنی باید از همه ی معارف دینی در مجموعه ی فرق اسلامی اطلاع داشته باشیم ،نه اطلاع به معنای اینكه مثلا حنفی ها عقیده شان این است بلکه باید با زیر بناهایش عقاید آن ها را بشناسیم . در شرایط فعلی و ارتباطاتی كه ما با دنیای اسلام پیدا كردیم ،راهی غیر از این نداریم كه در مقابل این افق واسع قرار بگیریم .مرحوم آقای بروجردی یكی از كسانی است كه در این جهت پیشگام هستند من معتقدم در اینگونه مسائل چهار مرحله بسار نافع است ،یك ،مرحله ی تبیین یک اندیشه است. مرحله ی دوم تحلیل ریشه های آن اندیشه است . سه، بررسی و نقد آن فكر است. چهار ،مرحله ی ساختن خودمان است . طبیعت حوزه های ما این بوده كه یك نوع آزادی فكر داشتند . مثلا جواهر نسبت به كتب سابقش آزادی فكر دارد. استاد ما مرحوم آقای خوبی نسبت به سابقین آزادی فكر داشتند . یكی از مسائل اساسی در آزادی فكر، حق انتقاد و بعد انتقاء- یعنی برگزیدن و گزینش- است. باید روی این مسئله بیش از این حرف ها كار بشود و كارها باید علمی باشد . مثل بقیه ی كارهای حوزه . كارهایی كه جنبه های بازاری و تبلیغاتی دارد به درد نمی خورد .فرمودید كه در این شماره می خواهید سیره علمی مرحوم آقای بروجردی را مورد بررسی قرار بدهید واقعا كار خوبی است ،هم كلیت این كار و هم این مورد معین .

عکس از وبسایت تورجان

اگر اجازه بدهید بحث را از خصوصیات فردی ایشان شروع كنیم .

مرحوم آقای بروجردی (قدس سره )غیر از خصایص علمی، خصوصیات فردی خاصی داشتند . بسیار مرد بزرگوار ،دقیق النظر و باهوش بودند ،باهوش را من خیلی كم برای افراد بكار می برم .ایشان خیلی تیز هوش بودند. یك وقتی ایشان از عراق آمده بود، رضا خان قلدر ایشان را به زندان می فرستد، می گویند در آن جایی كه مرحوم آقای بروجردی را ملاقات كرد فكر می كرد می تواند برای خودش یک نقطه ی مثبتی بگیرد .از مرحوم آقای بروجردی پرسید شما كه ا ز عراق وارد ایران شدید اگر اشكالی هست بفرمایید . تصور می كرد مرحوم آقای بروجردی مثلا راجع به حجاب صحبت بكند. واقعا ایشان در این جهت فوق العاده بود . ایشان فرمودند: من وارد مرز ایران شدم و سربازان را دیدم . اینها حافظ مرز ایران هستند. اینها لباس هایشان پاره بود و برای شان مملكت مناسب نیست .رضاخان فرمانده ارتش بود و انتظار نداشت یك آخوند بیاید انتقاد بكند. آن هم یك انتقاد ملی گرایانه.این صلاح ارتش ایران نیست . زشت است كه در مرز سربازهایش لباس پاره بپوشند .رضاخان حساب كار خودش را كرده بود . یعنی وقتی صحبت می كند می داند كجا بزند. این واقعیت ،از خصایص شخصی مرحوم آقای بروجردی است . یك سر لشكر را گذاشته بودند استاندار فارس كه خیلی اذیت می كرد . رییس وزرا خدمت آقای بروجردی رسیده بود .سناتور جم بوده یا یكی از آقایان .آقای بروجردی با هیبت خاص خودشان می گوید این كیست كه در استان فارس است . گفتند :حضرت آیت الله !سر لشكر بهار مست را می فرمایید ؟دست و پاچه شده بودند . آقای بروجردی با هیبت خاص خودشان می گویند :بها ر مست ،چهار فصل مست . با همین یك كلمه ،گفتند : آقای بروجردی موافق با بودن ایشان نیست .

مرحوم بروجردی (ره )در موردطلاب جوان چه رفتاری داشتند ؟

از خصایص شخصی كه مرحوم آقای بروجردی داشتند دلسوزی بود مرحوم آقای ابطحی كه از شاگردان ایشان بودند نقل می كند یك وقتی در وشنوه یك طلبه ای آمد ،كفش هایش پاره بود ،یا عبایش ،یا هردو آقای بروجردی صدایش زدند یك پولی دادند گفتند : با این پول عبایی بخر، برای طلبه زشت است . این دلسوزی را مقدمه می كنم برا ی بعدش . یك دلسوزی خاصی داشتند . شنیده بودیم كه یكی از طلبه ها رفته بود برای یتبلیغ . یك مقدار زیادی 600 تومان سهم امام آورده بود خدمت آقای بروجردی – یك طلبه عادی – گفته بود :اینها و جوهات به من داده اند . آن زمان 600تومان مبلغ زیادی بود .آقای بروجردی تمام این مبلغ را بخشیده بودند به ایشان . اطرافیان اعتراض كرده بودند كه یك طلبه عادی است ،قوانین می خواند .آقای بروجردی با همان مهابت عظیم شان ،گفتند:زن و بچه ی او هم قوانین می خوانند ؟یعنی شما كار به رتبه او نداشته باشید . زن دارد ،بچه دارد . زندگی می خواهد بكند .آقای بروجردی روح بزرگی داشت و این ربطی به علم ندارد .شخصیت شخصی ایشان است . این شخصیت دلسوز،یك شخصیتی كه واقعا با تمام وجود به این راه علاقه داشت . به این کار علاقه داشت.یك مقدار حالت شخصیتی ایشان تاثیر می گذاشت بر روی تربیت طلاب .یعنی همین زمینه ی برخورد ایشان جوری بود كه به طلبه شوق می داد طلبه احساس وجود می كرد. آن هم در زمان رضا خان، شما می دانید در زمان رضاخان عمامه ممنوع بود، غیر از افراد معینی .هفت ،هشت تا اجازه عمامه گذاشتن داشتند ،مثل مصطفی كمال در تركیه ، كه بعد اجازات اجتهاد زیادی از نجف آمد و آنها بنا شد بمانند . من باب مثال عرض كنم ،وقتی از چهار راه بیمارستان تا حرم یك طلبه حتی از محترمین ،حتی از علما ،این مسیر را طی می كرد ،شاید از این فاصله كم ده تا پلیس جلویش را می گرفت . كارت عمامه درست كرده بودند .یك كارتی هم بود كه عكس تاج شاه روی آن بود . یعنی اینجوری نبود یك كسی سوال بكند . در این فاصله كم ده نفر سوال می كردند . این ذلت را سعی كرده بود رضا خان برا ی روحانیت ایجاد بكند حالا گاهی می شد فرض كنید امروز یادتان رفته است كارت را بردارید یك قبای دیگر پوشیده اید ، كارت در آن قبا مانده است . تا می فهمیدند این شخص كارت ندارد ،مهلت نمی دادند . همان جا عمامه اش را برمی داشتند كشان كشان مثل یك عبد ذلیل به كلانتری می بردند.مشهد یك خصلت دیگر داشت .وقتی دم كفشداری حرم می رسیدند روحانیون دیگر غیر از كفش باید عمامه شان را هم می كندند .كسی حق نداشت با عمامه وارد حرم بشود دم كفشداری ،كفشش را كه می گذاشت عمامه را روی همان كفش نگه می داشت ،تا اینكه جریان 20شهریور پیش آمد و رضاخان را بیرون بردند.

دومی ضعیف و جوان بود و به هر حال خداوند لطفی كرد و این شدت از روحانیت بر طرف شد .حوزه ای که در آن زمان از نظر روانی روحیه افراد شكسته شده بود برای برگشت به حال عادی احتیاج به یك پشتوانه قوی داشت .این هنر بزرگ آقای بروجردی بود .تنها مسئله ی علم نبود .ایشان می خواست به روحانیت ،هم شخصیت ذاتی بدهد و هم شخصیت علمی. این، یكی از گامهای بسیار مهم آقای بروجردی در این جهت بود .

جناب استاد ،ممكن است در این باره مصادیقی هم ذكر كنید ؟

حالا من یكی دو نمونه برایتان نقل می كنم .یك نمونه اش آقای سیستانی ،وقتی ایشان یك طلبه ی هیجده ساله بودند خودشان می گفتند كه ریش هم نداشتم . ایشان از مشهد آمده بودند . پدر ایشان و جد ایشان و مخصوصا جد ایشان جزو محترمین بودند . ایشان به من می فرمودند :درس آقای بروجردی می رفتیم .جوان هجده ساله ای بودم و ریش هم نداشتم . آقای بروجردی برای تشویق طلاب ،می گفتند :اگر اعتراضی ،سوالی دارید مطرح بكنید . روز بعد آنهایی كه مهم بود را در درس بیان می كردند .آقای سیستانی می گفتند :گاهی اوقات من اشكال می كردم روز بعد ایشان می خواند ،نمی شناخت من كه هستم . من یك طلبه هجده ساله ،ریش هم نداشتم . اقای بروجردی می فرمودند :بعضی از اعاظم اینجور نوشتند .من از خجالت سرم را پایین می انداختم .روحیه را دقت می كنید ؟

می گویند :سقراط معروف بود كه مادرش قابله بوده ،سقراط می گفت منم مثل مادرم هستم ،او بچه مردم را می زاید و من فكر مردم را . آقای بروجردی كار مهم اش این بود . غیر از مباحث علمی یكی از كارهای مهم اش این بود كه آمد طلبه ها راوادار كرد تا افكارشان را بار بیاورند وكار بكنند . بعد از آن مدت زمان رضا خانی و اهانت ها و بعد هم می دانید كه بعد از 1320كه رضا خان را بردند همان سال حزب توده تشكیل شد آن وقت حزب توده تا زمانهای بعدی یعنی تا قبل از آقای بروجردی رشد وحشتناكی داشت تا سالهای 30،غیر از اینكه در جمهوری دمو كراتیك آذربایجان ،پول هم چاپ كردند ،غیر از آن باز هم در تهران بودند .حزب توده به عنوان یك نیروی وحشتناكی در صحنه حضور داشت . یكی از علما فوت كرده است ،می گفت :ما گاهی اوقات سوار اتوبوس می شدیم .این توده ای ها دستها ی شان را مشت می كردند ،می گفتند: ما عمامه را به دور گردن تان می اندازیم . یك مصیبت شاه بود. یك مصیبت حزب توده بود.یک مصیبت شاه جدید ،با تفكرات جدید ،سعی كردند پای غرب را باز كنند . این آقای بازرگان می گوید : ما در دانشگاه اسم دین را نمی توانستیم ببریم .اولین بار کسی كه اسم دین را در دانشگاه برد همین آقای بازرگان بود .در چنین فضایی آقای بروجردی آمد . خیلی سنگین است . فضا را در نظر بگیرید . آن مقدمات رضا خانی و كارهایی كه بعد حزب توده كرد و بعد مسئله ی دانشگاه. اصلا در دانشگاه اسم خدا را نمی شد برد .اسم اسلا م را نمی شد برد . هنر بزرگ مرحوم آقای بروجردی این بود .

این طلبه های جوان و مستعد را پرورش داد . مثل یك باغبان كه از باغ نكهداری می كند حوزه را حفظ كرد .كشاورزی نكردید. كار مشكلی است .فرض كنید امسال تخم زرد آلو می كارید ،این تا یك سال دیگر دو وجب می شود .صحبت چند سال است . این طور نیست كه فرض كنید در خانه 100میلیون دلار 1000میلیون دلار پول داشتید ،و این را دزد برد .ممكن است بعد از یك ماه با تجارت دوباره به دست بیاورید .اما كشاورزی اینطور نیست ،حرف عمر است .بعد از یك سال ،دانه ای كه كاشتی یك وجب می شود . در طول سال باید مواظب سمش باشید .اگر حشره بزند نابود می شود .آقای بروجردی مثل یك كشاورز، یك انسان زارع ،یك انسان دلسوز ،سعی كرد پرورش بدهد با یك بصیرتی ،با یك اخلاصی در امثال مرحوم آقای بروجردی اخلاص حرف اول را می زند .علمای ما همیشه این طور بودند . جانب تقوایی شان یك طرف جانب آزادی روح شان یک طرف.چون علمای ما در دستگاه حكومتی نبودند خیلی آزاد فكر می كردند . خدا رحمت كند آقای حائری را ،می گفت تا زمانی كه صفویه نبودند علمای ما آزادتر فكر می كردند . چون دولت صفویه به اسم شیعی آمد ،مجبور بودند تقیه كنند. این آزاد بودن مشهود بود ،تازگی نداشت . یك تقوا و یكی روح آزادی و یكی علم ،یك مجموعه ی پیوسته ای هستند. آقای بروجردی با یك صبری ،با یك حوصله ای ،یك بذری را كاشتند تا بار بدهد . اگر اسم این مرحله را خشت اول برای حوزه ی جدیدمان بگذاریم ،گزاف نیست .انصافا ایشان خیلی مخلصانه كار می كرد. هم عالمانه ،هم مخلصانه ،هم با تقوا ،هم با عقل ، هم با روح آزادی این خشت اول را بنا كردند .

ایشان در حقیقت دو جهت را تلفیق كرد . هم مبانی علمی و هم مبانی شخصیتی . یك مشكل اساسی ما مخصوصا در قرن حاضر ‌،در كشور هایی مثل ایران كه من حیث المجموع ضعیف هستند و ثقل جمعیت و فشار جمعیت ارزش ها را زیر سوال می بردند،جمعیت زیاد است. جمعیت كه زیاد شد، جوانب عاطفی و احساسی انسان سیر نمی شود . اشباع نمی شود. آقای بروجردی به طلبه ها با یك دید دیگری ،بایك احترام خاصی برخورد می كرد كه به اینها شخصیت بدهند واین نیروها بتوانند یك نقش موثر را بازی بكنند .

از حضرت امام نقل شده كه در باره ی درس آقای بروجردی می فرمودند ،كه اگر طلبه ای سه ماه در در س ایشان شركت می كرد روش استنبا ط را یاد می گرفت .اشخاص زیادی هم در درس ایشان به مجتهدین طراز اول تبدیل شدند علت این را شما چه می دانید ؟

اینكه در مدت سه ماه طلبه با شركت در درس ایشان به یک درجه ای می رسید مربوط به مسائلی بود كه گفتیم .ما علم را یك اندیشه ی انتزاعی تجریدی ذهنی صرف فرض نكنیم. آن علم باید در یك شخصیتی وجود پیدا بكند .اقای بروجردی آن شخصیت را هم می ساخت . هنر آقای بروجردی این بود كه آن مبانی علمی را خوب جا می انداخت .چون آن شخصیت را خوب می ساخت.

یعنی ایشان می خواهد بگوید که علم بماهو علم ارزش دارد. فرقی نمی کند که این مطلب را چه کسی نوشته، یک جوان شانزده ساله نوشته یا یک پیرمرد هشتاد ساله نوشته است. این معیار حوزه های ما بود. ما درس آقای خوبی می رفتیم. من باب مثال اگر یک جوان 16 ساله می آمد درس آقای خویی ـ آقای خویی 90 ساله بود ـ اگر اشکال می کرد، ایشان موظف بود جواب بدهد.

آنجا دیگر مسئله سن و سال و رتبه و این ها مطرح نبود. آن چه مطرح بود، علم بود. آقای بروجردی روی این جهت تأکید داشت. هم برای علم ارزش قایل بود، هم روی مبانی علمی زحمت کشیده بود و برای آنها ارزش قایل بود. خوب دقت کنید. برای آنها ارزش قایل بود. برای طلبه ی جوانی هم که می خواست در آن زمان با آن بحران هایی که من به بعضی هایش اشاره کردم درس بخواند، برای او هم ارزش قایل بود، البته مبانی ایشان در حوزه های متعارف آن زمان، مبانی و افکار جدیدی بود. روش های جدیدی بود، این یکی از علل موفقیت ایشان بود.

در مورد روش و مبانی آقای بروجردی هم توضیح بفرمائید:

ایشان بیشتر جنبه های واقعی را مطرح می کرد. در مواردی کارهای نویی انجام دادند که البته بزرگان بعدها آن را ادامه دادند، اما ایشان راه را باز کرد. مثلا روش ایشان در حدیث و رجال جدید بود. این روش نسبت به افراد قبل از ایشان چه در حوزه ی قم و چه در حوزه ی نجف، یک راه جدید بود. ایشان به جای اینکه از بالا به حدیث نگاه کنند از طبقات پائین و متقدم شروع می کرد، در این راستا تجرید الاسانید را نوشتند، تا آن زمان چنین چیزی نداشتیم. اولین کتاب رجالی که در آن (روی عن فلان، روی عن فلان) آمده، جامع الرواۀ مرحوم اردبیلی است که مربوط به قرن سیزده وچهارده است. فاصله تا ایشان زیاد است. البته مرحوم اردبیلی فقط در کتب اربعه این کار را انجام داده که مرحوم بروجردی این کار را به نحو واسع تری انجام داد.

کاری که آقای بروجردی در حدیث ورجال و رجال کردند قبل از ایشان کسی نکرده بود نه در میان اهل سنت و نه در شیعه، البته من منابع اخیر اهل سنت را نمی دانم، شاید الان چنین کاری کرده باشند ولی آن زمان نبوده. کار مرحوم بروجردی این بود که سند را به طور کامل آوردند. هدف ایشان هم این بود که ما وقتی سند را به طور کامل آوردیم، اولا برای ما طبقات کاملا روشن می شود وثانیا، اگر جایی سقط باشد متوجه می شویم. مثلاً پنج تا سند داریم، که بین ابن ابی عمیر با زراره واسطه ا ی هست. یک جا می بینیم این واسطه نیست و می فهمیم این سقط است. یکی از علت های این سقط ها، اشتباهات وغلط ها، خط قدیم بوده است، این میراث ها در ابتدا به خط نبطی یا خط کوفی نوشته شده که هر دو خط قصور دارند، بعدها با این خط جدید ما که این مقله است نوشته شد. ابن مقله در اوایل قرن چهارم این خط جدید را که اصطلاحاًٌ به آن نسخ می گفتند، از ترکیب دو خط نبطی وکوفی ابداع کرد. آن دو خط مشکل املایی دارند. مثلا نقطه نمی نوشتند، الف وسط را هم نمی نوشتند.

یک کار آقای بروجردی این بود که ایشان توانست بخشی از این تحریف ها، غلط ها، سقط ها، زیاده ها، نقیصه ها واشتباهات را با این کار جبران بکند، آن کسانی هم که آن طبقات را تا آن وقت از رجال اهل سنت نوشتند، هدف شان همین بود، لکن آنها با یک نفر این ور و آن ور اصلاح می کردند. آقای بروجردی سند را کامل می آورد. آنها نیاز نمی دیدند که سند را کامل بیاورند. اگر در جایی نیاز بود و یک نکته ی خاص بود، ذکر می کردند. آقای بروجردی به هر حال این راه را باز کردند. آقای بروجردی آمدند روی متن واقعیات بیشتر کار کردند. مثلاً خود اهل سنت یک ضوابطی در حدیث شناسی جمع کردند، تقریبا از قرن چهارم، اسمش شد علم درایۀ الحدیث، ما می گوییم حدیث شناسی، در شیعه هم قرن دهم، مرحوم شهید ثانی کتابی نوشت به نام البدایۀ و شرحش کرد، لکن زیر بناها سنی بود، بعدها تفکری پیدا شد که حدیث شیعه یک خصوصیاتی دارد که با آن قالب های حدیث سنی نمی سازد. اهل سنت یک فاصله زمانی معین را مبدا گرفتند، 11 سال آنها در شیعه حدوداً 260 سال است. به تدریج این تصور به وجود آمد که قالب های معین شده در درایه الحدیث، به درد عالم شعیه نمی خورد. یک مقداری خود اخباری های ما در این زمینه زحمت کشیدند، پسر شهید ثانی، در این زمینه مقداری زحمت کشید، زحمات ایشان البته پیگیری نشد، ایشان برای اولین بار در میان کتب فقهی ما متون حدیث را با یکدیگر مقایسه کرد، سندها را با هم مقایسه کرد، ما قبل از ایشان در آثار علامه، در آثار پدر شهید ثانی هم نداریم، اما ایشان این کار را کرد، این کار در اوایل قرن یازدهم شد ولی متأسفانه چندان پیگیری نشد و ای کاش این کار پیگیری می شد. آقای بروجردی یکی از هنرهایشان این بود. گاهی اوقات ما یک احساس داریم، باید همان احساس را کاملاً منتقل بکنیم، برنامه ریزی بکنیم، اما طبق آن احساس گاهی این کار را نمی کنیم. آقای بروجردی این احساسی را که داشتند تا حد زیادی پیاده کردند، آن احساس این بود که ما نباید از روش های متعارف در اهل سنت پیروی کنیم. آنها یک زیر بناهایی دارند و ما یک زیربناهای دیگری داریم. من باب مثال یک بحثی اهل سنت در حقیقت شرعیه دارند، چون استعمال الفاظ در مثل زکات و صلاۀ را در زمان پیغمبر داشتند، مرحوم نایینی آمد این مطلب را مطرح کرد که ما، آنچه را که در فقه داریم از ائمه رسیده است، چون اینها ده سال پیغمبر را معیار قرار دادند، فقه شیعه تا 260 سال را معیار قرار داده که لااقل وفات امام عسکری بوده، چرا ما بیاییم بحث حقیقت شرعیه را مطرح بکنیم، مگر ما چند روایت از رسول الله در فقه خودمان داریم که در آن گیر کنیم، بیش از نودو هشت درصد روایات ما از اهل بیت است که در آنها صلاۀ قطعا به معنای صلاۀ بوده است. وضو به معنای وضو بوده است. پس چه در رجال، چه در فقه، چه در اصول، قالب هایی را که اهل سنت درست کردند به درد ما نمی خورند. یکی از گام های بسیار مهم آقای بروجردی همین بوده است. گر چه باید این روش منضبط و مدون شود ولی مبتکرش ایشان بوده است.

نظر ایشان این بود که در مسائل، عنصر تاریخی را نگاه کنند، ایشان در اصول این کار را کرد، در آن زمان این اشکال می شد که اصول بحث عقلی است، عقل که زمان و مکان سرش نمی شود، اما ایشان آمد در خود بحث اصولی این کار را کرد. مثلاً اجتماع امر و نهی در آغاز چه بوده و بعد چه شده است. اصلا زاویه ی بحث چه بوده است و اکنون زاویه ی بحث چه شده است و بعد خود ایشان نتیجه گیری می کند که این کار را باید بکنیم. من اصول ایشان را از طریق آنچه آقای منتظری و آقای خمینی نوشتند، هر دو را نگاه کردم. این کار، کار بسیار با ارزشی است این که شاگردان ایشان در یک مصاحبه ای گفتند روش ایشان وثوق آور و مورد اطمینان است، به خاطر این است که هر وقت ما با واقعیت های تاریخی پیش برویم این وثوق و اطمینان بیشتر می شود. آقای بروجردی ریشه ای برخورد می کردند، این گونه برخورد ، خواهی نخواهی افق فکر را بیشتر باز می کند. هر کسی در حوزه های ما ریشه ای بر خورد بکند، زودتر افراد را به نتیجه می رساند، سه ماه که نه، ممکن است در یک ماه به نتیجه برسند، چون ریشه ها را می گوید، وقتی طلبه دو تا مسئله، سه تا مسئله را در درس ایشان به طور ریشه ای کار می کند، بقیه ی مسائل را می آموزد که چگونه کار کند، اما وقتی تعبدی شد، وقتی ریشه ای نبود و موردی بود، استاد باید هر کدام از مسائل را موردی بیاموزد. مرحوم بروجردی در خیلی از عناصر اصول ، جانب تاریخی را وارد کردند. این خیلی نکته مهمی است. در رجال، ایشان سعی کردند همین عناصر را وارد بکنند. خیلی ابهام هایی را که در اسانید بود ایشان حل کردند، مضافاً به تمام این ها، ایشان ذاتاً فقیه بزرگی هستند، ایشان در ارتکازات فقه شیعه هم وارد شده است. هر علمی یک ارتکازاتی دارد. فقه شیعه چون مسئله ی دین است یک قداستی دارد. یک ارتکازاتی دارد که در ضمن آن قداست هاست. می گویند مرحوم شیخ انصاری با اینکه بسیار بزرگوار بود در بالای سن پنجاه سالگی در درس پسر مرحوم کاشف الغطا حاضر می شد، با این استدلال که گفته بودند: به لحاظ علمی احتیاج ندارم، اما خاندان آقای کاشف الغطا خاندانی فقهی هستند. مرحوم کاشف الغطا وصیت کرده بود هر شب جمعه، بچه هایش، زن و مرد، حتی زنها ـ مرحوم کاشف الغطا زنهایش هم فقه بلد بودند ـ وصیت کرده بود زن و مرد، جمع بشوند، شام بدهند و در آن شب فقط مذاکره فقهی بکنند. این در قصص العلماء نقل شده است. لذا معروف است در خاندان مرحوم کاشف الغطا ارتکازات زوایای فقه وجود داشته. شیخ انصاری می گفت: در درس ایشان می روم، چون درس فقه رمز هایی دارد که من این رمزها را در درس ایشان می بینم. مرحوم آقای بروجردی اینجوری بودند. ما عده ای از فقها را داشتیم که بیشتر جنبه های علمی و استدلالی و به اصطلاح ما صناعتی داشتند، اما آقای بروجردی آن رمز و راز فقه را هم داشت.

تأثیر روحی و معنوی مرحوم آقای بروجردی در علم آموزی ایشان و شاگرد پروری ایشان چگونه مؤثر بود؟

اصولاً فقه اهل بیت، مثل سنی ها وحنفی ها و شافعی ها فقط علمی نیست. یک رابطه روحی هم می خواهد. یک ماوراء طبیعت هم دارد. آقای بروجردی این را هم داشت. اینکه درس ایشان در سه ماه نتیجه می داده، به خاطر مجموعه ی عوامل شهود و غیب هم بوده است. هم عوامل شخصیت سازی بود. هم عوامل علمی بود که ایشان با علم ریشه ای برخورد کرده بود و واقع بینانه به دنبال واقع بود. آفاق فکری را باز می کرد. اضافه بر اینها آن قداست و تقوا و معنویت و ارتباط های روحی با اهل بیت (ع) را هم داشت و صناعتی محض نبود. راه کار اول ایشان روی واقع بینی بود. وقتی یک مطلب به وجدان انسان رسید، وقتی به اطمینان رسید، زودتر تسلیم می شود ایشان شخصیت طلبه را اساسا درست ساخت، آن وعاء علم، آن جایی که باید علم در آن قرار بگیرد را سعی کرد خوب و سالم بسازد. این خیلی مهم است. در زمان ما بیشتر روی سلامت محیط زیست بحث می کنند. در صورتی که مطلعید سلامت یک واقعیتی است که در تمام شئون ما مطرح است، در فکرمان، در اندیشه مان،در اخلاق مان، در سلوک مان، در تفکر اسلامی مسائلی که خیلی اساسی هستند، برای تأکید بر آنها، جزو اسماء الله قرار می گیرند و می دانید که برای خداوند متعال 99 اسم در روایات ما آمده و البته در روایات اهل سنت هم آمده، عده ای از این اسماء در کتاب هستند، عده ای در روایات هستند. همه اسماء الله در قرآن نیامده. یکی از اسماء الله که در آخر سوره حشر آمده سلام است. این برای چیست. برای این است که بدانیم اگر می خواهیم کاری بکنیم خشت اول سلامتی است. شما می دانید درباره ی لیله القدر چقدر تاکید شده است «وما ادراک ما لیله القدر» کانما نفس پیغمبر هم از احاطه کامل بر لیله القدر مشکل دارد. این لیله القدر با این عظمت که یک مقدار از اوصافش در روایات آمده چند تا هم در قرآن آمده است، «لیله القدر خیر من الف شهر»، یکی از آنها «سلام هی» است، لیله القدر شب سلامتی است، ببینید چقدر این سلامت ارزش دارد. و ما اگر الان می خواهیم کاری بکنیم فقط به حفظ محیط زیست و سلامت آن فکر نکنیم. باید اندیشه مان سلامت باشد. دستمان سالم باشد. چشم مان سالم باشد. این یک طرح قرآنی است. اگر چشمی گناه می کند اصلا سالم نیست. دانشجوی ما باید سالم باشد. البته در طرح قرآنی چون منشاء تمام اینها رابطه با خداست، لذا آن سرچشمه سلامت قلب است. «الا من اتی الله بقلب سلیم» دقت کنید. انسان وقتی رو به خدا می آورد باید قلب سلیم داشته باشد. چون اگر قلب سلیم شد، چشم هم سلیم می شود، گوش هم سلیم می شود. در حقیقت باید گفت مرحوم آقای بروجردی می خواستند طلبه و روحانی، سالم باشد. آقای بروجردی اضافه بر اینکه خودشان ، وجود خودشان را سالم کردند، سعی می کردند این روحانی ،این طلبه، این دانشجوی دینی، یک وجود سالم و فکر سالم داشته باشد. در علم روانشناسی، مسئله عقده مطرح است. هر عقده ای که در شخصیت علمی ما، روانی ما، سلوک ما، عقل ما، یک نوع نا سلامتی است. آقای بروجردی سعی می کرد عقده ها را برطرف کند. یک طلبه جوان احساس نکند در جامعه مهمل ولغو است و همه به او بدبین هستند. این اندیشه در هر جامعه ای رشد دهنده است. شما می خواهید به دانشگاه بروید، وقتی می بینید علم ارزش دارد، برای خودتان ارزش قایلید. لذا به نظر ما از این جهت بود که مرحوم آقای بروجردی به لحاظ علمی، توانست تاثیر شگرفی بگذارد.

ایشان در این لحاظ توانستند تاثیر بزرگی بگذارند. یعنی یک نقطه عطفی در تفکرات حوزوی ما ایجاد بکنند. لکن عرض کردم روی این نقطه ی عطف خیلی باید کار شود. نقطه ی بزرگی بود. کار بزرگی بود آن اعتقاد جازم ایشان که باید این خط تقویت بشود و آن نکته ی خیلی مهم، ارزش دادن ایشان به اصول انسانی است. خیلی احترام می کردند.خیلی تجلیل می کردند. در روایتی امیرالمومنین خیلی لطیف فرمودند: انسان پست کسی است که هر چه به زبانش بیاید می گوید و هر چه دیگران به او بگویند گوش می کند .هم به دیگران اهانت می کند و هم اگر دیگران به او اهانت کردند تحمل می کند و به روی خود نمی آورد . آقای بروجردی دقیقاً عکس این بود. برای همه احترام قایل بود. اگر کسی هم به ایشان اهانت می کرد ناراحت می شد ایشان برای همه احترام قایل بود از بچه تا بزرگ و اعتقاد داشتند همه ایشان را احترام بکنند. روی این عبارت فکر بکنید، اعتقادشان این بود. خیلی در حفظ این مقام و حفظ این خصوصیت کوشا بود. این حالت، حالت واقعی ایشان بود. ایشان معتقد بود که مرجعیت، مهابت مرجعیت، ابهت مرجعیت باید حفظ بشود.

چرا شیوه آقای بروجردی در قم آنچنان که در نجف، توسط آقای سیستانی ادامه پیدا کرد ادامه داده نشد؟

استدلال من این است، چون من یک سی سال است که در قم هستم ولی اوایل کار من در قم نبوده. خیلی با ارتکازات قم آشنا نیستم، وقتی آقای بروجردی به قم آمدند عده ای از بزرگان، همچون آقای گلپایگانی به درس ایشان رفتند. آقای سیستانی نقل می کردند که ما در مدرسه فیضیه در اتاق آقای منتظری یا مطهری که ظاهراً یکی بوده. ایشان می فرمودند: ما پیش آقای خمینی مکاسب محرمه را شروع کردیم و یک شش ماهی درس آقای خمینی می رفتیم. بعد از درس، هم طلبه ها و هم استاد می رفتیم درس آقای بروجردی. درس آقای بروجردی به خاطر عظمت شان، دو نحو شاگرد داشت. یک نحوش امثال آقای گلپایگانی، که آن وقت فقیه بودند و متأثر از آقای بروجردی نشدند،

چون خودشان زیربنای فکری داشتند، درس حاج عبدالکریم رفته بودند. بعد مرجعیت حوزه هم به این دسته از شاگردان رسید. اینها خواهی نخواهی از افکار آقای بروجردی متأثر نشدند. یک نسل جوان هم در درس ایشان بودند، امثال آقای مطهری، آقای منتظری و آقای ابطحی، نسل جوانی که متأثر شدند خب آنهایی که متأثر شدند چهره هایی مثل آقای مطهری، امید بود زندگی بکنند، متأسفانه نشد. یک عده هم که جذب قضایای سیاسی و زندان و دربدری و آوارگی شدند، مثل آقای ربانی شیرازی، ایشان حواشی بسیار شیرینی بر رسائل زده است که چاپ آن واقعاً قابل استفاده است. واقعاً مرد حدیث شناسی است. می دانید مرحوم آقای ربانی مشغول شد به امامت جمعه و بعدا در راه تصادف کرد. یک نسل جوان که کاملا از ایشان متأثر شدند، ابتلائات ثانوی پیدا کردند. البته اینها عده ای شان ماندند. آقای ابطحی تا آخر ماند. زحمت هم کشید. خیلی کارها را رشد داد.اما خود آقای ابطحی در حوزه جا نیفتاد. اول که اصفهان تشریف برده بودند سیصد، چهارصد نفر به درس ایشان می رفتند، اما در قم حوزه ی محدودی داشتند.

یعنی شما اینها را بیشتر به حوادث بیرونی ارتباط می دهید؟

بله. آقای سیستانی چون در نجف بود در حوزه بود، کار کرد.

عده ی زیادی بودند، فرض کنید آقای فاضل لنکرانی(ره)، اصلا این شیوه را در فقه شان نداشتند.

آقای فاضل (ره) شاگرد آقای خمینی هم شد و از ایشان متأثر شد.

آقای محقق داماد هم بودند ولی آن شیوه را ادامه نداند.

چون خودشان اهل نظر بودند و اینها بعد در حوزه تأثیر گذار شدند.

آقای شریعتمداری قبل از جریانات پیش آمده یکی از شخصیتهای حوزه بودند. آقای شریعتمداری در زمان آقای بروجردی رساله داشتند. ایشان از تبریز آمدند قم و به احترام آقای بروجردی رساله ی خود را جمع کردند، ولی درس آقای بروجردی هم نرفتند. بزرگان قم دو جور بودند. یک عده شان مثل آقای گلپایگانی درس آقای بروجردی می رفتند، یک عده هم مثل آقای شریعتمداری نرفتند، ولی رساله را به احترام آقای بروجردی جمع کردند. ایشان تا قبل از انقلاب یک چهره ای بود، مخصوصا بین آذری ها به عنوان یک شخصیتی مطرح بود. خب ایشان خواهی نخواهی متأثر از آقای بروجردی نبود. یک رکن حوزه هم آقای گلپایگانی بودند. این اواخر یک رکن منحصر در حوزه شدند. ایشان هم متأثر نشد، دقت می کنید. نکته فنی اش این است. کارهای تاریخی وتتبعی خیلی ریز است. یکی آدمی می خواهد که یک گوشه بنشیند و 24 ساعته کار کند.

این روش با تخصص گرایی که امروز حوزه ها ناچارند به سمت آن بروند آیا جور در می آید؟

ان روش آقای بروجردی اگر احیا بشود، یعنی اگر ما روش و متد را یاد بگیریم و در ثانی وسایل کار را آماده کنیم، می توانیم فقیهی را تربیت بکنیم که در طی سه سال، چهار سال بتواند در تمام ابواب فقه نظر بدهد. ما در این جهت مشکل نداریم. ما مشکل مان این است که اینها بحث تخصص را با یک امکانات محدود مطرح کردند. ما الان بگوییم متد آقای بروجردی این است، ما یک حکم را اول از قرآن نگاه بکنیم و ببینیم که در قرآن هست یا نه. از زمان رسول الله نگاه بکنیم، از زمان صحابه نگاه بکنیم. قبل از ائمه ما چه بوده. از کدامیک از امامان ما، رسیده است، تعارض با همدیگر دارند یا ندارند. قرن بعدی، این روایت در چه مصادیقی آمده است. اصحاب ما چه فتوایی دادند. یک سیر تاریخی منظمی را ایشان تقریباً ترسیم کرده که البته به این وضعی که من عرض کردم نیست. به طور کلی تولید علم در معارف شیعه در قرن اول و دوم است. اما پالایش علم، و بعد انتقال به فتوا، در قرن سوم و چهارم و پنجم است. پس ما بیاییم یک دوره ـ فرض کنید، در یک ماه، دو ماه ـ خصایص این پنج قرن را به طلبه یاد بدهیم. چون او می خواهد عالم بشود، موضع گیری می کند. مثلاً من بگویم پالایشی که در قم بوده خوب بوده است. آن آقا مثلا می گوید نه، پالایشی که در قم بوده خوب نیست، یک پالایش در بغداد داریم، آن پالایش خوب است. این یک، دو، ما الان یک کتابی را که طلبه بتواند به آن مراجعه کند، فقیه بتواند به آن مراجعه کند، نداریم ما باید با استعانت از هزار تا محقق و پژوهشگر ونه یکی، یک جوری دوره ی فقه را بنویسیم، که هم در آن فتاوای سنی ها باشد، هم روایات سنی ها باشد، هم مناقشات سنی ها باشد، هم قرن اول در آن بیاید هم قرن دوم و سوم و چهارم و پنجم بیاید. هم دسته بندی بکند. مشکل تخصص ما برای این جهت درست شد. ما اگر متد را یاد دادیم. روش را یاد دادیم و در ثانی وسیله را هم در اختیار گذاشتیم، متد و روش را که طلبه یاد گرفت، از اول کتاب طهارت تا آخر کتاب دیات می تواند کارایی داشته باشد. آن چه که علمای بزرگ اهل سنت یا علمای بزرگ ما داشتند، نکته اش این بود که روش ها را داشتند، مصادر محل کارشان هم محدود بود. مثلا در قرن پنجم کتاب موسی بن قاسم بود. کتاب محمد بن مسلم بود. کتاب حلبی بود. پنجاه شصت تا کتاب بود. بعضی کتابها هزار تا حدیث داشتند. بعضی کتابها پانصد حدیث داشتند. اینها را در ظرف دو سه هفته پیش استاد می خواندند و تصحیح می کردند و تمام می شد. در سابق، هم روش دستشان بود، هم وسیله دستشان بود. اضافه بر آن، کاری که همیشه یک نسل را به نسل دیگر وصل می کند نوشتار است. خصلت نوشتار این است که یک نسل را به نسل دیگر وصل می کند. گفتار نمی تواند. شما اگر نوشته ی ارسطو را خوانده باشی وصل می شوی به 2500 سال قبل، امیرالمؤمنین که اصرار داشت نوشته بشود، به این خاطر بود که این نوشتار عامل وصل و بقا و ماندن است. خود نوشتار عامل ارزش است. امام صادق (ع) تاکید می کنند به شاگردانشان «اکتب و بث علمک فی أخوانک». معیار فرهنگی ما نوشتار است نه شنیدار و گفتار. الان، در کل کتب مسیحیت، در کل کتبی که به اسم ارسطو هست، آن ضوابطی که علمای ما به کار بردند، آنها ندارند، یعنی سریعا علمای اهل سنت از میانه های قرن دوم به فکر سند افتادند. شیعه ضابطه ی دیگری هم اضافه کرده و آن کتاب است. این کتاب مال کیست؟ چه کسی گفت مال فلانی است. این کتاب را آیا از امام شیعه شنیده؟ در کوفه شنیده؟ در مدینه آمده؟ شما این خصلت را در هیچ یک از آثار ارسطو پیدا نمی کنید. خیلی عجیب است. آنچه که امروز به اسم ارسطو وجود دارد یک نسخه خطی در واتیکان است که تاریخش 510 میلادی است. مسیحیت هم همینطور است. علمای اهل سنت یک عبارتی دارند: « ما خص الله به هذه الامۀ الاسناد»، این سند دادن از خصایص اسلام است . این خیلی مهم است. این فکر را اسلام درست کرد که ما بیاییم زیر بنای فکر خودمان را بررسی بکنیم.

دقت پژوهشگران غربی روی خود متن بیشتر از ماست.

الان من حیث المجموع آن مقدار که شیعه روی فقه کار کرده بیشتر است.

در مورد فقه حرفی نیست در مورد متن تاریخی عرض می کنم.

در آنها زیر بنا ضعیف است. سنی ها هم از اواخر قرن دوم انصافا خیلی زحمت کشیدند، بپرسند که متن چه بوده، آیا کم شده، آیا زیاد شده. اما تا قرن اولش مثل یک خانه ای است که دو طبقه ای اش را با نمک ساختند وبقیه اش را با بتون آرمه ساختند. خب زیرش نمک است. غربی ها هم اینگونه اند، شش قرنش نمک است، پانزده طبقه بالایش محکم است. مسیحی ها هم همینطور، آن ها هم نوشتار ندارند، این از الطاف الهی است و سرش این است که پیغمبر ذهن ها را باز کرد. این آزادی اندیشه است که اسلام داد، الان تمدن غرب سعی اش این است، تفکر غربی سعی اش این است که دین را مثل جادوگرها وساحرها که الان در آفریقا هستند جلوه دهد. راست هم هست، عده ای آن طوری هستند، ولی ربطی به اسلام ندارد، اصلا در اسلام وقتی هر اندیشه ای می آید می گوید: اندیشه وزیر بنا را ببین، یعنی می خواهد فکر را از محدوده انعکاس شخصی خلاص بکند. اگر فکر تابع یک نوع از شعاع وجودی من باشد، این اندیشه قابل انتقاد است.

مثلا فرض کنید انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب مشروطه ایران. قانون در زمان ما شعاع شخصیت شاه بود به اصطلاح. هر چه شاه می گفت، قانون می شد. مرحوم نایینی می گوید: شاه الان صفت الهی پیدا کرده است. پس اندیشه انقلاب کبیر فرانسه، اندیشه مشروطیت، این بود که قانون از شخص شاه جدا بشود. این را پیغمبر هم گفت. گفت: من و شما، همه در مقابل قانون مساوی هستیم. متأسفانه هنوز هم در جوامع، ما، فکر را به شخص ربط می دهیم. یکی از شواهد تخلف ما و عقب ماندگی ما همین است یک مقدار هم که غربی ها کار کردند و شما فرمودید، این است که فکر را از شخص جدا کردند. ما هم اگر بخواهیم پیشرفت بکنیم، باید بتوانیم فکر را از شخص جدا کنیم و ارزش های علمی را در جای خودش نگه بداریم.

یک بحث علمی هیچ وقت نباید در همان حدود بحثهای عقلی و نقلی، انتزاعی، تحقیقی و پژوهشی منحصر شود، من معتقدم یک شخصیت موثر و بنیانگذار و مؤسس، باید در آن واحد دارای ابعاد مختلفی باشد، با این ابعاد مختلف است که می تواند تاثیر بگذارد. یکی از این ابعاد شخصیت خود شخص است، به غیر از ابعاد علمی، شخصیت معنوی، تقوا، ایمان به خدا والتزام به تعبد اهمیت دارد. یکی از آقایان می گفت آقای بروجردی مقید بودند هر وقت وضو می گرفتند می ایستادند تا آب وضو خشک بشود، تا این حد ایشان به مستحبات مقید بودند. این روحانیت خاصی برای خود شخص می آورد، یعنی باید علم را، یک چیزی بین انسان و خدا و آن چیزی که محل کار است بدانیم. شما اقتصاد را با منابع در آمد و منابع ثروت، در نظر می گیرید و اینکه فرد باید سودآوری داشته باشد. حالا اگر ما بیاییم یک نسبت بین انسان و خدا و آن منابع ثروت در نظر بگیریم خیلی فرق می کند. در آموزش فقه و اصول هم همین طور است، یعنی ما باید یک مثلثی را در نظر بگیریم، این دیدگاه اصولا یک دیدگاه موفقی است. یک دیدگاه جامعی است. مرحوم آقای بروجردی و علمای ما غالبا این طور بودند. برای کسانی هم که این علم را می خواهند بیاموزند احترام و شخصیت خاصی قائل بودند. در روایت از حضرت عیسای مسیح دارد که علم را یاد بگیرید و تواضع بکنید هم برای اساتید، هم برای شاگردان، در آن روایت دارد که حضرت عیسی پای شاگردان خود را می شست. این شخصیت، علم را از متعلم جدا حساب نمی کند. ایشان به عنوان یک معلم می آید و متعلم را هم می بیند. شخصیت های بزرگ همیشه اینطوری هستند.

آقای بروجردی قسمت زیادی از حیات علمی شان را در بروجرد سپری کردند. هم در ابتدای طلبگی و هم بعد از سفری که به اصفهان و نجف می روند، دوباره می آیند در بروجرد و بیش از سی سال در بروجرد مشغول تحقیق می شوند. شاید خمیر مایه ی کارهایی که کردند در آنجا شکل گرفته است. امروز در قم خیلی ها می مانند و در تولید علم چنین اتفاقی نمی افتد، اما ایشان سی، چهل سال در بروجرد می ماند و هنگامی که به قم می آید یک تحول عمیق علمی را در قم به وجود می آورد. نظر شما چیست؟

ایشان سی و خرده ای سال بروجرد بودند، خب، خاندان مرحوم آقای بروجردی، یکی از خاندان های بسیار معروف بروجرد بودند. خاندان سادات طباطبا، سادات با عظمتی هستند. ما چند تا سادات معروف طباطبا داریم. یک شاخه اش خاندان آقای بروجردی هستند. یک شاخه اش خاندان مرحوم آقای حکیم هستند. الان معظمش در یمن زندگی می کنند. معظم سادات یمن از نسل نوه ی امام حسن مجتبی هستند. سادات بسیار بزرگواری هستند، هم به لحاظ نسب شان و هم اینکه سادات متشخصی هستند. ما در عراق ساداتی به نام یاسری، از اولاد زید بن علی داریم. ظاهراً از نسل حسین بن زید هستند، فوق العاده سادات محترمی هستند. سادات طباطبا اصولاً در ایران و عراق، بسیار سادات بزرگواری هستند. در طول تاریخ هم سوابق درخشانی دارند، بخصوص بیت آقای بروجردی، الی یومنا هذا، حتی بیت به معنای منزل، این خاندان و این ساختمان بیت ایشان در بروجرد دارای عظمتی است. هنوز هم هست و عظمتی دارد. به لحاظ مالی دارای تمکنات خوبی بودند. خود آقای بروجردی معروف است که باغی داشتند در اطراف بروجرد هر صبح با الاغی و اسبی، کتاب ها را باز می کردند و می رفتند به باغ، داشتند در اطراف بروجرد، هر صبح با الاغی و اسبی، کتاب ها را بار می کردند و می رفتند به باغ، پای رودخانه ای که در آنجا بوده و این کتاب ها را تدریس می کردند. در آن جلسه نامی از مرحوم آشیخ حسین قائنی بردم. پدر و پسر، مردمان بسیار نورانی ای هستند. در نجف گوشه گیر بودند. ایشان هم از تربیت شدگان خوب مرحوم آقای بروجردی بودند. مرحوم آقای شیخ محمد حسین از شاگردان آقای بروجردی بودند و می گفتند: آقای بروجردی به من عنایت داشتند. آشیخ محمد حسین قائنی اینجور برای من نقل کردند که آقای بروجردی یک دوره کتاب طهارت را در بروجرد نوشته است. باز یک دوره دیگر هم شروع کردند. ایشان در آن مدتی که در بروجرد می مانند به خاطر فراغت بالی که داشتند کارهای زیادی انجام می دهند، این کتاب تجرید الاسانید را نیز در آنجا به فکرشان می آید، مسودات این کتاب را هم در آنجا انجام می دهند، که بعدها به قم می آیند و در ایام مرجعیت، توسط مرحوم آشیخ حسن نوری ـ برادر آشیخ حسین نوری همدانی که الان هستند ـ پاکنویس شد. خیلی خوش خط بود. آقای بروجردی خوششان آمد. از ایشان خواست تجرید را پاکنویس کند. پاکنویس را ایشان انجام داد. بعدها همان نسخۀ خطی آشیخ حسن نوری افست شد. این دو سه کاری که در بروجرد انجام دادند قطعا در شخصت ایشان خیلی مؤثر بوده است.

این روش چقدر قابل الگوبرداری است؟

در حوزه های ما همیشه همین طور بوده است. تمرکز برکت های زیادی داشته است. اختصاص به ایشان هم نداشته است. یک عبارت معروف هست «کن فی الناس و لا تکن منهم» در بین مردم باش و از آنها مباش. بزرگان ما غالبا همین طورند. مثلاً ما نجف که بودیم، معروف بود که آقای خویی، در اوایل کار، اصولش نسبت به فقه اش خیلی خوب بوده و شاگرد هم زیاد داشته اند، من این موضوع را از آقای سیستانی شنیدم، آقای سیستانی از آقای خویی برای من نقل می کردند که ایشان گفتند: من در دوره ی اولی که اصول نوشتم و گفتم، تقریبا همه ی کارهایم را تعطیل کردم. تمام همتم را گذاشتم روی اصول. به این فکر افتادم که اول اصول را به عنوان یک مکتب متکامل از اول تا آخر تنظیم بکنم. غالبا دوره ی آقای خویی بین شش تا هفت سال بود. مرحوم آقای خویی با اینکه در نجف هم بودند، کمتر رابطه داشتند. کمتر تماس داشتند، بیشتر در خانه بودند و یک دوره ی متکامل از علم اصول را پایه ریزی کردند.این کار خوبی است که انسان برود جایی، لکن از طرف دیگر خود حوزه یک مزیت دارد، وقتی انسان یک فکر را مطرح می کند، فکر حلاجی می شود و برای رشد و بالندگی فکر مؤثرتر است. مرحوم آقای بروجردی عنصر فعالی بودند. چند سال در نجف بودند. در مدت نجف هم ایشان در مدرسه بودند. زمان مرحوم آخوند در نجف بودند. ایشان مورد عنایت خاص مرحوم آخوند بود. مرحوم آقای بروجردی هم خیلی به استادش علاقمند بود.

به هر حال این دوران بروجرد به خاطر فراغت ذهنی که داشتند دورانی عالی بوده است. غیر از فعالیت های علمی، ایشان مرجع مردم هم بودند. منبر هم می رفتند. سخنرانی هم می کردند. اضافه بر آن در جریان خشکسالی و قحطی شدیدی هم که آمد نقش فعالی داشتند. شخصیت واقعاً متکاملی بودند.

یعنی شما معتقدید که برکت مجموعه ی این فعالیت ها بوده که در پیشرفت علمی ایشان تأثیر گذاشته است؟

بلا اشکال. من در بحث اول عرض کردم، این مجموعه را نگاه بکنید، شما افراد را باید در مجموعه ی، ایمان به خدا، انسانیت، اخلاق، سجایای اخلاقی، برخوردهای علمی ونوع تربیت طلبه نگاه کنید. بدیهی است که کار بزرگی مثل تجرید الاسانید ذهن فارغی می خواهد. چون ایشان دنبال رجال رفتند وبعدا سعی کردند مسایلی را به لحاظ تاریخی بررسی کنند. مسائل اهل سنت که متعارف علمای ما نبود را وارد کنند. فرض بفرمایید که گفته شده است فلان روایت تقیه است. فلان روایت را شافعی از امام صادق پرسیده است. این اصلا زننده است. چون شافعی در سال وفات امام صادق به دنیا آمده. معقول نیست که امام صادق برای آنها تقیه بکند. این ها را آقای بروجردی روشن کردند. خود شافعی هم فقیه دربار نبوده که بخواهند از او تقیه بکنند. علی ای حال مرحوم آقای بروجردی استظهار لطیفی دارند.

آقای مطهری هم این نقل را از ایشان دارند. ایشان معتقد بود، همچنان که حرکت اخباری ها در منطقۀ ما ظهور کرد، یک مکتب تجربی هم در غرب به وجود آمد. مکتب تجربی در غرب متقارن است با این حرکت اخباری ها، متأثر از آنها نیست. انصافاً این یک نکته لطیفی است. یعنی ایشان این احساس را می کند که اخباری ها یک نوع واقعگرایی بیشتری دارند. شبیه مکتب تجربی که در غرب است. بر خلاف اصولی ها و همینطور هم است. موسس اخباری ها، مرحوم ملا محمد امین، در فوائد المدنیه مفصلا راجع به عقل و احکام عقلی و منطق و فلسفه و راه های عقلی بحث می کند. ایشان شروع می کند به منطق یونانی اشکال وارد کردن و این منطق را طرد کردن. نظیر این کارها، با کم و زیادش در غرب هم در آن زمان توسط فلاسفه شروع شده بود. نقد تفکرات منطق ارسطویی را غربی ها هم شروع کرده بودند. در ما هم اخباری ها شروع کرده بودند. در نتیجه می توان گفت که این یک تفکری است که بیشتر به جنبه های واقع گرایی تکیه دارد. بیشتر به جای اینکه به قیاس تمسک بکند، به استقراء کار دارد. به جای اینکه بحث های کلی بکنند، بیشتر به جزئیات کار دارند. این کار را هم آقای بروجردی انجام داد. یکی از کارهای ظریف ومهم آقای بروجردی این بود. گاهی در بعضی از علوم، در اثر گذشت زمان، یک چیزهایی تقلیدوار می شود. در قرن های سوم، چهارم و پنجم، این تفکر را در کل تفکر اسلامی داریم. اختصاص به شیعه هم ندارد. هر چه در نوشته بود را نقل می کردند. بعدها عده ای بودند که اخباری بودند، ولی به این معنا نه، محقق بودند، پژوهش می کردند. این ها به مجرد نوشته اکتفا نکردند. این یک تفکر بسیار بسیار مهمی است. ما می توانیم میراث های منقول خودمان را یک پالایش کلی بکنیم. این کار را در شیعه تا یک حدی آقای تستری انجام داده است. ایشان یک مقداری انجام داده است. آقای بروجردی از این جهت خوب بود. تجریدالاسانید کره گشا بود. ایشان با ذهن بازی که داشت، به جای اینکه بیاید اکتفا بکند به آن موجود، موجود را حلاجی می کرد تا به آن مطلوب برسد . آقاي بروجردي چون صاحب نظر بودند ،چون فقيه هم بودند، قدرت حلاجي داشتند. البته ما سطح وسیع را در نوشته های ایشان نمی بینیم، اما گام های اولیه برداشته شده است. ما در بخش منقول معارف دینی مان با یک مشکل تاریخی مواجه هستیم، که اختصاص به ما هم ندارد در سنی ها هم است الی ماشاء الله.

گذشته از اینکه آقای بروجردی در سند احادیث این کار را کردند درباره ی متن احادیث هم ایشان قایل بودند که الفاظ احادیث نقل به مضمون شده است.

درست است. این در کتب ما متعارف نبود. در جواهر و دیگران، مثلا یک روایت که از زراره بود، اینجوری می آوردند که صحیحۀ زرارۀ الاولی، صحیحۀ الثانیۀ، صحیحۀ الثالثۀ. آقای بروجردی اعتقاد داشت که اینها یکی هستند، یک و دو و سه و چهار روایت نیست. اختلاف در نقل است است و این به خاطر این است که این روایات نقل به مضمون شده است. اولا این بحث نقل به معنا یک بحث سابقه دار است. قبل از امام صادق هم مطرح است. در میان اهل سنت هم مطرح است. که نقل به معنا جایز است یا نیست. مشهور بین علمای اهل سنت، اجازه می دهند. یک نادری هستند که اجازه نمی دهند، در میان روایات ما، از محمد بن مسلم که یکی از راویان معروف ماست، این بحث مطرح شده است. می گوید که به امام عرض کردم ـ الان تردید دارم که امام باقر است یا امام صادق، اما راوی محمد بن مسلم است ـ که گاهی در نقل حدیث، کم و زیاد می کنم حدیث را، حضرت فرمودند: با حفظ معنا اشکال ندارد. این نقل معنا از همین حدیث گرفته شده است. آقای بروجردی این کار را کردند. من شاگرد ایشان نبودم، ولی در کتاب های ایشان، مخصوصاً در صلاۀ ایشان که اخیراً آقای صافی چاپ کردند، این کار بیشتر منعکس شده است. مرحوم آشیخ علی صافی ایشان مثلا چهار، پنج تا حدیث که از زراره بوده است را تحقیق کردند و فرمودند که اینها یک حدیث است. در تاریخ تفکر ما از همان زمان های قدیم یک چیزی اضافه شد به نام نقل به مضمون، نقل به مضمون اضافه کردن جنبه های حذفی به حدیث است. مثلاً امام صادق فرموده که اشکال ندارد و راوی، منعی ندارد را به جای اشکال ندارد آورده. این نقل به مضمون است. نقل به مضمون در اصطلاح علمی کاملا با نقل به معنا فرق دارد. تقریبا آن طور که که من عرض کردم یعنی اضافه کردن فتوا. این نقل به مضمون است. البته نقل به معنا در روایات ما قبول شده و جا افتاده است. ما گاهی در کلمات کسانی مثل شیخ، نقل به مضمون هم داریم. بحث تخصصی اش را نمی خواهم وارد بشوم. در زمان قدما عادتشان این بوده که عین الفاظ روایات را بیاورند و کم و زیاد نکنند. بعد از زمان شیخ دیگر خیلی تقلید به این جهت نبوده است. مثلا نهایه شیخ همان روایات است، اما نقل به مضمون است.

این همان فقه روایی است؟ ظاهرا آقای بروجردی روی این جهت عنایت داشتند.

فقه روایی دو جور است. یک جور فقه روایی، خود متون روایت است. یک جور مضمون روایت است. یعنی فقه تخمینی یا تقدیری یا فرضی یا تفریعی نیست.

ایشان روی این دسته بندی هم خیلی عنایت داشتند. این کار ایشان کار خیلی خوبی است.مثل کارهای دیگر ایشان، این کار هم باید تکامل پیدا می کرد. این راه واقع گرایی که مرحوم آقای بروجردی در حدیث و فقه و اصول در پیش گرفتند بسیار راه خوبی است. اصول را از حالت تجریدی مطلق خارج کردند. البته مصادر زیادی در اختیارشان نبود. اگر ایشان مصادر را بیشتر دیده بود، گام های بیشتری را در اصول بر می داشتند. در این جهت هم ما سعی کردیم این کار را تکمیل کنیم. مثلا یک مسئله از چه زمانی مطرح شد و در چه زوایه هایی مطرح شد. یک مسئله دویست سال بعد از طرح، یک زاویۀ پیدا می کند، سیصد سال بعد زاویۀ دیگر پيدا پيدا ميكند.امروز هم زاويه ديگري دارد . اصل این طرح این است که ما مجموعه ی اندیشه هایی را که در طول چهارده قرن در اسلام مطرح شده است را بررسی کنیم. ما معتقدیم اینجوری بررسی بشود، از بالا به پائین. معتقدیم پیغمبر اکرم میلیون ها انسان را به کمال رساندند. ویل دورانت، معتقد است که ما باید تاریخ را به لحاظ تمدن بررسی بکنیم. ایشان تاریخ را بر اساس تمدن ها تقسیم می کند. ویل دورانت معتقد است که ما در کل تاریخ، تمدنی به سرعت فراگیری تمدن اسلامی نداریم. وقتی ویل دورانت این حرف را می زند ما هم وظیفه ای داریم.

بیاییم این اندیشه رسول الله، این روح را که رسول الله به افراد داد را با یک احاطه بررسی بکنیم، نه از یک زاویه ی خاص. اگر تا به حال علمای اسلام از سه زاویه دیدند، ما از زاویه چهارم هم ببینیم. اهل سنت در بخشهای حدیثی، به لحاظ رجال بررسی کردند. ما هم به لحاظ فهرست و نسخه شناسی بررسی کردیم. هر دوی ما توانسیم به چیستی جواب دهیم. ولی چرایی را نه. این یک قسمت کار است و یک قسمت هم کلا در بخش تفسیر، بخش عرفانی اسلام، بخش تاریخی اسلام، بخش فلسفی اسلام، بخش اقتصاد اسلام باید بررسی شود و مجموعه ای را که به عنوان معارف اسلامی داریم، هم در خودش و مفرداتش وهم در سیر تاریخی و هم در زوایا و دیدگاه ها باید بررسی کنیم. مثلاً در یک بحث، عده ای از یک زاویه وارد شده اند. ما ممكن است از زاويه دیگری وارد بشویم. بعضی از موارد اصول قداست خاصی پیدا کرده است. چون از زمان صحابه مطرح شده است. مشکل قیاس این است. آنها می گویند که علی بن ابیطالب معتقد به این است که همه چیز در کتاب و سنت هست، ما این را قبول داریم، اما حرف سایرین را هم قبول داریم، اما بحث دلالت صیغه امر بر وجوب که مال صحابه نیست، این مال علما است. فلذا اینها نماینگر مذهب نیستند. ما جدا کردیم. زمینه های این کار را تا یک حدی آقای بروجردی گذاشتند، اما همانطور که عرض کردم تکامل پیدا نکرد. مثلا در بین علمای ما مقایسه ی بین کتب اربعه را نداشتیم. اولین کسی که این کار را کرد صاحب معالم است. مخصوصا که یک لطف الهی در حق ایشان شده است. نسخه تهذیب به خط شیخ طوسی در پیش ایشان بوده، که بعدا این نسخه مفقود می شود، ای کاش ایشان موفق می شد همه را برای ما نقل می کرد. ایشان اولین کسی است که این خط را در میان علمای ما مطرح می کند، مرحوم علامه در قرن هشتم، بیشترین نقلی که می کند از کتاب تهذیب است. گاهی هم از فقیه و کافی نقل می کند. اما مقایسه نمی کند. در قرن دهم مرحوم شهید ثانی تقریبا اولین فقیه ماست که متوجه شده یک روایت واحده در کافی یک جور آمده و در تهذیب یک جور. خب این قرن دهم است. خیلی دیر شده است. کلینی اوایل قرن چهارم هست.

شیخ طوسی هم نیمه اول قرن پنجم. پسر مرحوم شهید ثانی می آید و دقیق تر اینها را مقایسه می کند. اما باز این روش متوقف می شود. متاسفانه این روش پیگیری نمی شود.

علی ای حال اگر راه آقای بروجردی را تکامل ببخشیم، غیر از اینکه احاطه به دنیای اسلام پیدا می کنیم، می توانیم افکار و معارف دینی را در سطح علمی و دانشگاه ها مطرح کنیم، ولی اگر تعبد کردیم کسی قبول نمی کند. در دنیای علم، حرف اول این است که کسی تعبد قبول نمی کند. باید بررسی بشود، تجربه بشود. ما می توانیم مصادر اولیه خودمان و کتاب های بزرگان مان را در سطح علمی بازسازی بکنیم. من معتقدم که حدیث اهلبیت به خاطر تمهیداتی که اهل بیت در نوشتن و تدوین داشتند، تنها حدیثی است که در میان فرق اسلامی قابل بازسازی و طرح در دنیای علم است. البته نمی خواهم بگویم آقای بروجردی این کار کرد، ولی زمینه های این کار را ایشان آماده کرد. اگر کار ایشان رشد پیدا می کرد ما می توانستیم در مسائل حقوقی دانشگاهی کار بکنیم. یکی از راه کارهای عملی وحدت حوزه و دانشگاه این است. علم با شعار درست نمی شود. صنعت با شعار درست نمی شود. آقای بروجردی در سی سال بروجرد این کار اساسی را کردند.

....................................................................

منبع: رهنامه پژوهش، نشریه علمی- فرهنگی، شماره 2، ص 71 الی82.